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\n2 326,00\u00a0\u20ac<\/span> de l\u2019objectif de 25 000,00\u00a0\u20ac<\/span> atteint<\/p>\n<\/li>\n<\/ol>\n par Antipresse<\/strong><\/p>\n Risque de conflit nucl\u00e9aire, escalade en Ukraine et en Syrie : l\u2019interview de Serguei Lavrov avec Tucker Carlson (VERSION COMPL\u00c8TE)<\/strong><\/p>\n Transcription r\u00e9alis\u00e9e par RT, traduction fran\u00e7aise (assist\u00e9e) et passages surlign\u00e9s par Slobodan Despot.<\/em><\/p>\n Le ministre russe des Affaires \u00e9trang\u00e8res, Serguei Lavrov, s\u2019est entretenu avec le journaliste conservateur am\u00e9ricain sur des questions internationales r\u00e9centes et a expliqu\u00e9 la position de la Russie.<\/p>\n Le ministre russe des Affaires \u00e9trang\u00e8res a accord\u00e9 cette semaine une interview exclusive au journaliste conservateur am\u00e9ricain Tucker Carlson. Les deux hommes ont abord\u00e9 un large \u00e9ventail de sujets d\u2019int\u00e9r\u00eat international, principalement les conflits en Ukraine et au Moyen-Orient, ainsi que l\u2019\u00e9tat des relations entre les \u00c9tats-Unis et la Russie. Voici le texte int\u00e9gral de l\u2019entretien.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Monsieur le ministre Lavrov, je vous remercie de votre pr\u00e9sence. Pensez-vous que les \u00c9tats-Unis et la Russie sont actuellement en guerre l\u2019un contre l\u2019autre ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Je ne le dirais pas. Et de toute fa\u00e7on, ce n\u2019est pas ce que nous voulons. Nous aimerions avoir des relations normales avec tous nos voisins, bien s\u00fbr, mais d\u2019une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale avec tous les pays, en particulier avec un grand pays comme les \u00c9tats-Unis. Le pr\u00e9sident Vladimir Poutine a exprim\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises son respect pour le peuple am\u00e9ricain, pour l\u2019histoire am\u00e9ricaine, pour les r\u00e9alisations am\u00e9ricaines dans le monde, et nous ne voyons pas pourquoi la Russie et les \u00c9tats-Unis ne pourraient pas coop\u00e9rer pour le bien de l\u2019univers.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Mais les \u00c9tats-Unis financent un conflit dans lequel vous \u00eates impliqu\u00e9s, bien s\u00fbr, et autorisent maintenant des attaques contre la Russie elle-m\u00eame. Cela ne constitue donc pas une guerre ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Officiellement, nous ne sommes pas en guerre. Mais ce qui se passe en Ukraine est ce que certains appellent une guerre hybride. Je l\u2019appellerais aussi une guerre hybride, mais il est \u00e9vident que les Ukrainiens ne pourraient pas faire ce qu\u2019ils font avec des armes modernes \u00e0 longue port\u00e9e sans la participation directe de militaires am\u00e9ricains. Et c\u2019est dangereux, cela ne fait aucun doute.<\/p>\n Nous ne voulons pas aggraver la situation, mais puisque l\u2019ATACMS et d\u2019autres armes \u00e0 longue port\u00e9e sont utilis\u00e9s contre la Russie continentale, nous envoyons des signaux. Nous esp\u00e9rons que le dernier, il y a deux semaines, le signal avec le nouveau syst\u00e8me d\u2019arme appel\u00e9 Orechnik a \u00e9t\u00e9 pris au s\u00e9rieux.<\/p>\n Cependant, nous savons \u00e9galement que certains responsables au Pentagone et dans d\u2019autres lieux, y compris \u00e0 l\u2019OTAN, ont commenc\u00e9 \u00e0 dire ces derniers jours que l\u2019OTAN est une alliance d\u00e9fensive, mais qu\u2019il est parfois possible de frapper en premier parce que l\u2019attaque est la meilleure d\u00e9fense. D\u2019autres membres du STRATCOM, dont Thomas Buchanan, repr\u00e9sentant du STRATCOM, ont dit quelque chose qui permet l\u2019\u00e9ventualit\u00e9 d\u2019un \u00e9change de frappes nucl\u00e9aires limit\u00e9es.<\/p>\n Et ce genre de menaces est vraiment inqui\u00e9tant.\u00a0Car s\u2019ils suivent la logique que certains Occidentaux ont adopt\u00e9e derni\u00e8rement, \u00e0 savoir qu\u2019ils ne croient pas que la Russie a des lignes rouges, qu\u2019elle a annonc\u00e9 ses lignes rouges, que ces lignes rouges sont d\u00e9plac\u00e9es \u00e0 maintes reprises, ils commettent une erreur tr\u00e8s grave.\u00a0Voil\u00e0 ce que je voulais dire en r\u00e9ponse \u00e0 cette question.<\/p>\n Ce n\u2019est pas nous qui avons commenc\u00e9 la guerre. Poutine a dit \u00e0 plusieurs reprises que c\u2019est nous qui avons commenc\u00e9 l\u2019op\u00e9ration militaire sp\u00e9ciale afin de mettre fin \u00e0 la guerre que le r\u00e9gime de Kiev menait contre son propre peuple dans certaines parties du Donbass. Et dans sa derni\u00e8re d\u00e9claration, le pr\u00e9sident Poutine a clairement indiqu\u00e9 que nous sommes pr\u00eats \u00e0 toute \u00e9ventualit\u00e9. Mais nous pr\u00e9f\u00e9rons de loin une solution pacifique par le biais de n\u00e9gociations sur la base du respect des int\u00e9r\u00eats l\u00e9gitimes de la Russie en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9, et sur la base du respect des personnes qui vivent en Ukraine, qui vivent toujours en Ukraine, en tant que Russes. Leurs droits humains fondamentaux, leurs droits linguistiques, leurs droits religieux ont \u00e9t\u00e9 extermin\u00e9s par une s\u00e9rie de lois adopt\u00e9es par le parlement ukrainien. Cela a commenc\u00e9 bien avant l\u2019op\u00e9ration militaire sp\u00e9ciale. Depuis 2017, des lois ont \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9es interdisant l\u2019enseignement en russe, interdisant les m\u00e9dias russes op\u00e9rant en Ukraine, puis interdisant les m\u00e9dias ukrainiens travaillant en langue russe, et la derni\u00e8re, bien s\u00fbr, il y a \u00e9galement eu des mesures pour annuler tout \u00e9v\u00e9nement culturel en russe. Les livres russes ont \u00e9t\u00e9 jet\u00e9s des biblioth\u00e8ques et extermin\u00e9s. La derni\u00e8re en date est la loi interdisant l\u2019\u00c9glise orthodoxe canonique, l\u2019\u00c9glise orthodoxe ukrainienne.<\/p>\n Vous savez, il est tr\u00e8s int\u00e9ressant de voir les Occidentaux dire qu\u2019ils veulent que ce conflit soit r\u00e9solu sur la base de la Charte des Nations unies et le respect de l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale de l\u2019Ukraine, et que la Russie doit se retirer. Le secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral des Nations unies tient des propos similaires. R\u00e9cemment, son repr\u00e9sentant a r\u00e9p\u00e9t\u00e9 que le conflit devait \u00eatre r\u00e9solu sur la base du droit international, de la Charte des Nations unies et des r\u00e9solutions de l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, tout en respectant l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale de l\u2019Ukraine. C\u2019est un contresens,\u00a0car si l\u2019on veut respecter la Charte des Nations unies, il faut la respecter dans son int\u00e9gralit\u00e9. La Charte des Nations unies stipule notamment que tous les pays doivent respecter l\u2019\u00e9galit\u00e9 des \u00c9tats et le droit des peuples \u00e0 l\u2019autod\u00e9termination.\u00a0Ils ont \u00e9galement mentionn\u00e9 les r\u00e9solutions de l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations unies, et il est clair que ce qu\u2019ils veulent dire, c\u2019est la s\u00e9rie de r\u00e9solutions qu\u2019ils ont adopt\u00e9es apr\u00e8s le d\u00e9but de cette op\u00e9ration militaire sp\u00e9ciale qui exigent la condamnation de la Russie, le retrait de la Russie de l\u2019Ukraine, territoire situ\u00e9 dans ses fronti\u00e8res de 1991. Mais il existe d\u2019autres r\u00e9solutions de l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale des Nations unies qui n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 vot\u00e9es, mais qui \u00e9taient consensuelles, et parmi elles figure une d\u00e9claration sur les principes des relations entre les \u00c9tats sur la base de la Charte. Elle stipule clairement, par consensus, que tout le monde doit respecter l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale des \u00c9tats dont les gouvernements respectent le droit des peuples \u00e0 l\u2019autod\u00e9termination et qui, de ce fait, repr\u00e9sentent l\u2019ensemble de la population vivant sur un territoire donn\u00e9.<\/p>\n Il est absolument inutile de pr\u00e9tendre que les personnes qui ont pris le pouvoir par un coup d\u2019\u00c9tat militaire en f\u00e9vrier\u00a02014 repr\u00e9sentaient les Crim\u00e9ens ou les citoyens de l\u2019est et du sud de l\u2019Ukraine. Il est \u00e9vident que les Crim\u00e9ens ont rejet\u00e9 le coup d\u2019\u00c9tat.\u00a0Ils ont dit : \u00abLaissez-nous tranquilles, nous ne voulons rien avoir \u00e0 faire avec vous\u00bb. C\u2019est ce que nous avons fait : Le Donbass et la Crim\u00e9e ont organis\u00e9 des r\u00e9f\u00e9rendums et ont rejoint la Russie. Le Donbass a \u00e9t\u00e9 d\u00e9clar\u00e9 \u00abgroupe terroriste\u00bb par les putschistes arriv\u00e9s au pouvoir. Ils ont \u00e9t\u00e9 bombard\u00e9s, attaqu\u00e9s par l\u2019artillerie. La guerre a commenc\u00e9, et a \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9e en f\u00e9vrier\u00a02015.<\/p>\n Les accords de Minsk ont \u00e9t\u00e9 sign\u00e9s. Nous souhaitions sinc\u00e8rement mettre un terme \u00e0 ce drame en voyant les accords de Minsk pleinement mis en \u0153uvre. Ils ont \u00e9t\u00e9 sabot\u00e9s par le gouvernement mis en place apr\u00e8s le coup d\u2019\u00c9tat en Ukraine. On leur demandait d\u2019entamer un dialogue direct avec les personnes qui n\u2019avaient pas accept\u00e9 le coup d\u2019\u00c9tat. On leur a demand\u00e9 de promouvoir les relations \u00e9conomiques avec cette partie de l\u2019Ukraine. Et ainsi de suite. Rien de tout cela n\u2019a \u00e9t\u00e9 fait.<\/p>\n Les gens de Kiev disaient que nous ne leur parlerions jamais directement. Et ce malgr\u00e9 le fait que la demande de leur parler directement ait \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9e par le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 [des Nations unies]. Les putschistes disaient qu\u2019ils \u00e9taient des terroristes, que nous allions les combattre et qu\u2019ils allaient mourir dans des caves parce que nous \u00e9tions plus forts.<\/p>\n Si le coup d\u2019\u00c9tat de f\u00e9vrier\u00a02014 n\u2019avait pas eu lieu et si l\u2019accord conclu la veille entre le pr\u00e9sident de l\u2019\u00e9poque et l\u2019opposition avait \u00e9t\u00e9 mis en \u0153uvre, l\u2019Ukraine serait aujourd\u2019hui rest\u00e9e en un seul morceau, avec la Crim\u00e9e. C\u2019est tout \u00e0 fait clair. Ils n\u2019ont pas respect\u00e9 l\u2019accord. Au lieu de cela, ils ont organis\u00e9 le coup d\u2019\u00c9tat. L\u2019accord, soit dit en passant, pr\u00e9voyait la cr\u00e9ation d\u2019un gouvernement d\u2019unit\u00e9 nationale en f\u00e9vrier\u00a02014 et l\u2019organisation d\u2019\u00e9lections anticip\u00e9es, que le pr\u00e9sident de l\u2019\u00e9poque aurait perdues. Tout le monde le savait. Mais ils \u00e9taient impatients et ont pris les b\u00e2timents du gouvernement le lendemain matin.\u00a0Ils se sont rendus sur la place Maidan et ont annonc\u00e9 qu\u2019ils avaient cr\u00e9\u00e9 le gouvernement des vainqueurs. Comparez le gouvernement d\u2019unit\u00e9 nationale pour pr\u00e9parer les \u00e9lections et le gouvernement des vainqueurs.<\/p>\n Comment le peuple qu\u2019ils ont, selon eux, vaincu, peut-il pr\u00e9tendre respecter les autorit\u00e9s de Kiev ? Vous savez, le droit \u00e0 l\u2019autod\u00e9termination est la base juridique internationale du processus de d\u00e9colonisation qui a eu lieu en Afrique sur la base de ce principe de la Charte, le droit \u00e0 l\u2019autod\u00e9termination. Les peuples des colonies n\u2019ont jamais trait\u00e9 leurs puissances coloniales, leurs ma\u00eetres coloniaux, comme quelqu\u2019un qui les repr\u00e9sente, comme quelqu\u2019un qu\u2019ils veulent voir dans les structures qui gouvernent ces terres. De m\u00eame, les habitants de l\u2019est et du sud de l\u2019Ukraine, du Donbass et de la Novorossiya ne consid\u00e8rent pas le r\u00e9gime de Zelensky comme quelqu\u2019un qui repr\u00e9sente leurs int\u00e9r\u00eats. Comment peuvent-ils le faire alors que leur culture, leur langue, leurs traditions, leur religion, tout cela a \u00e9t\u00e9 interdit ?<\/p>\n Enfin, si nous parlons de la Charte des Nations unies, des r\u00e9solutions, du droit international, le tout premier article de la Charte des Nations unies, que l\u2019Occident ne rappelle jamais, jamais, dans le contexte ukrainien, dit : \u00abRespecter les droits de l\u2019homme pour tous, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion\u00bb.<\/p>\n Prenez n\u2019importe quel conflit. Les \u00c9tats-Unis, le Royaume-Uni, Bruxelles interviennent en disant : \u00abOh, les droits de l\u2019homme ont \u00e9t\u00e9 grossi\u00e8rement viol\u00e9s. Nous devons r\u00e9tablir les droits de l\u2019homme dans tel ou tel territoire\u00bb. En ce qui concerne l\u2019Ukraine, jamais, au grand jamais, ils n\u2019ont prononc\u00e9 les mots \u00abdroits de l\u2019homme\u00bb, alors que les droits de l\u2019homme de la population russe et russophone sont totalement extermin\u00e9s par la loi. Alors, quand on dit : \u00abR\u00e9solvons le conflit sur la base de la Charte\u00bb, oui. Mais n\u2019oubliez pas que la Charte ne concerne pas seulement l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale. Et l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale ne doit \u00eatre respect\u00e9e que si les gouvernements sont l\u00e9gitimes et s\u2019ils respectent les droits de leur propre peuple.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit il y a un instant \u00e0 propos de l\u2019introduction ou du d\u00e9voilement du syst\u00e8me d\u2019armes hypersoniques qui, selon vous, \u00e9tait un signal pour l\u2019Occident. Quel signal exactement ? Je pense que de nombreux Am\u00e9ricains ne sont m\u00eame pas au courant de ce qui s\u2019est pass\u00e9. Quel message envoyez-vous en le montrant au monde ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Eh bien, le message est que vous, je veux dire les \u00c9tats-Unis, et les alli\u00e9s des \u00c9tats-Unis qui fournissent \u00e9galement ces armes \u00e0 longue port\u00e9e au r\u00e9gime de Kiev, ils doivent comprendre que nous serions pr\u00eats \u00e0 utiliser tous les moyens pour ne pas leur permettre de r\u00e9ussir ce qu\u2019ils appellent la d\u00e9faite strat\u00e9gique de la Russie.<\/p>\n Ils se battent pour conserver l\u2019h\u00e9g\u00e9monie sur le monde, sur n\u2019importe quel pays, n\u2019importe quelle r\u00e9gion, n\u2019importe quel continent. Nous nous battons pour nos int\u00e9r\u00eats l\u00e9gitimes en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9. Ils disent, par exemple, les fronti\u00e8res de 1991. Lindsey Graham, qui a rendu visite \u00e0 Vladimir Zelensky il y a quelque temps pour un autre entretien, a d\u00e9clar\u00e9 sans ambages, en sa pr\u00e9sence, que l\u2019Ukraine \u00e9tait tr\u00e8s riche en m\u00e9taux rares et qu\u2019elle ne pouvait pas laisser cette richesse aux Russes. Nous devons nous en emparer. Nous nous battons.<\/p>\n Ils se battent donc pour un r\u00e9gime qui est pr\u00eat \u00e0 vendre ou \u00e0 donner \u00e0 l\u2019Occident toutes les ressources naturelles et humaines.\u00a0Nous nous battons pour les personnes qui vivent sur ces terres, dont les anc\u00eatres ont d\u00e9velopp\u00e9 ces terres, construit des villes et des usines pendant des si\u00e8cles et des si\u00e8cles. Nous nous soucions des gens, pas des ressources naturelles que quelqu\u2019un aux \u00c9tats-Unis voudrait conserver et dont les Ukrainiens ne seraient que les serviteurs, assis sur ces ressources naturelles.<\/p>\n Ainsi, le message que nous avons voulu envoyer en testant en action r\u00e9elle ce syst\u00e8me hypersonique est que nous sommes pr\u00eats \u00e0 tout pour d\u00e9fendre nos int\u00e9r\u00eats l\u00e9gitimes.<\/p>\n Nous d\u00e9testons m\u00eame l\u2019id\u00e9e d\u2019une guerre avec les \u00c9tats-Unis, qui rev\u00eatirait un caract\u00e8re nucl\u00e9aire. Notre doctrine militaire dit que la chose la plus importante est d\u2019\u00e9viter une guerre nucl\u00e9aire. C\u2019est d\u2019ailleurs nous qui avons lanc\u00e9 le message en janvier\u00a02022, la d\u00e9claration commune des dirigeants des cinq membres permanents du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 disant que nous ferons tout pour \u00e9viter une confrontation entre nous, en reconnaissant et en respectant les int\u00e9r\u00eats et les pr\u00e9occupations de chacun en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9. C\u2019\u00e9tait notre initiative.<\/p>\n Et les int\u00e9r\u00eats de la Russie en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 ont \u00e9t\u00e9 totalement ignor\u00e9s lorsqu\u2019ils ont rejet\u00e9 \u00e0 peu pr\u00e8s au m\u00eame moment la proposition de conclure un trait\u00e9 sur les garanties de s\u00e9curit\u00e9 pour la Russie, pour l\u2019Ukraine dans le contexte de la coexistence et dans un contexte o\u00f9 l\u2019Ukraine ne serait jamais membre de l\u2019OTAN ou d\u2019un autre bloc militaire. Ces int\u00e9r\u00eats de s\u00e9curit\u00e9 de la Russie ont \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9s \u00e0 l\u2019Occident, \u00e0 l\u2019OTAN et aux \u00c9tats-Unis en d\u00e9cembre\u00a02021. Nous en avons discut\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises, notamment lors de ma rencontre avec Antony Blinken \u00e0 Gen\u00e8ve en janvier\u00a02022. Et cela a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9.<\/p>\n Nous souhaitons donc \u00e9viter tout malentendu. Et comme les gens, certains \u00e0 Washington et certains \u00e0 Londres, \u00e0 Bruxelles, ne semblent pas tr\u00e8s capables de comprendre, nous enverrons des messages suppl\u00e9mentaires s\u2019ils ne tirent pas les conclusions qui s\u2019imposent.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Le fait que nous ayons une conversation sur un \u00e9change nucl\u00e9aire potentiel et qu\u2019il soit r\u00e9el\u2026 je ne pensais pas vivre \u00e7a un jour.\u00a0Et cela soul\u00e8ve la question suivante : quel est le degr\u00e9 de dialogue entre la Russie et les \u00c9tats-Unis ? Y a-t-il eu un dialogue au cours des deux derni\u00e8res ann\u00e9es et demie ? Des conversations sont-elles en cours ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Il existe plusieurs canaux, mais ils concernent principalement l\u2019\u00e9change de personnes qui purgent des peines [de prison] en Russie et aux \u00c9tats-Unis. Il y a eu plusieurs \u00e9changes.<\/p>\n Il existe \u00e9galement des canaux qui ne font l\u2019objet d\u2019aucune publicit\u00e9, mais les Am\u00e9ricains y transmettent essentiellement le m\u00eame message que celui qu\u2019ils diffusent publiquement. Vous devez arr\u00eater, vous devez accepter la voie qui sera bas\u00e9e sur les besoins et la position de l\u2019Ukraine. Ils soutiennent cette \u00abformule de paix\u00bb absolument inutile de Vladimir Zelensky, \u00e0 laquelle s\u2019est ajout\u00e9 r\u00e9cemment [son] \u00abplan de victoire\u00bb. Ils ont organis\u00e9 plusieurs s\u00e9ries de r\u00e9unions, le format de Copenhague, B\u00fcrgenstock. Ils se vantent d\u2019organiser une nouvelle conf\u00e9rence au cours du premier semestre de l\u2019ann\u00e9e prochaine et d\u2019y inviter gracieusement la Russie. La Russie recevra alors un ultimatum.<\/p>\n Tout cela est s\u00e9rieusement r\u00e9p\u00e9t\u00e9 par divers canaux confidentiels. Maintenant, nous entendons quelque chose de diff\u00e9rent, y compris les d\u00e9clarations de Vladimir Zelensky selon lesquelles nous pouvons nous arr\u00eater maintenant \u00e0 la ligne d\u2019engagement, \u00e0 la ligne de contact. Le gouvernement ukrainien sera admis dans l\u2019OTAN, mais les garanties de l\u2019OTAN \u00e0 ce stade ne couvriraient que le territoire contr\u00f4l\u00e9 par le gouvernement, et le reste ferait l\u2019objet de n\u00e9gociations. Mais le r\u00e9sultat final de ces n\u00e9gociations doit \u00eatre le retrait total de la Russie du territoire ukrainien. Laisser le peuple russe au r\u00e9gime nazi, qui a extermin\u00e9 tous les droits des citoyens russes et russophones de leur propre pays.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Permettez-moi de revenir sur la question des \u00e9changes nucl\u00e9aires. Il n\u2019existe donc aucun m\u00e9canisme permettant aux dirigeants de la Russie et des \u00c9tats-Unis de se parler pour \u00e9viter le genre de malentendu qui pourrait tuer des centaines de millions de personnes.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Non. Nous disposons d\u2019un canal qui s\u2019enclenche automatiquement en cas de lancement d\u2019un missile balistique.<\/p>\n En ce qui concerne ce missile balistique hypersonique \u00e0 moyenne port\u00e9e Orechnik, 30\u00a0minutes \u00e0 l\u2019avance, le syst\u00e8me a envoy\u00e9 le message aux \u00c9tats-Unis. Ils savaient que c\u2019\u00e9tait le cas et qu\u2019ils ne le prenaient pas pour quelque chose de plus gros et de vraiment dangereux.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Je pense que le syst\u00e8me est tr\u00e8s dangereux.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Il s\u2019agissait d\u2019un lancement test, vous savez.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Oui. Oh, vous parlez du test, d\u2019accord. Mais je me demande \u00e0 quel point vous \u00eates inquiet, \u00e9tant donn\u00e9 qu\u2019il ne semble pas y avoir beaucoup de discussions entre les deux pays. Les deux camps parlent d\u2019exterminer les populations de l\u2019autre. Que cela puisse devenir incontr\u00f4lable en tr\u00e8s peu de temps et que personne ne puisse l\u2019arr\u00eater. Cela semble incroyablement imprudent.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Non, il n\u2019est pas question d\u2019exterminer la population de qui que ce soit. Nous n\u2019avons pas commenc\u00e9 cette guerre. Cela fait des ann\u00e9es et des ann\u00e9es que nous lan\u00e7ons des avertissements selon lesquels le fait de pousser l\u2019OTAN de plus en plus pr\u00e8s de nos fronti\u00e8res va cr\u00e9er un probl\u00e8me.<\/p>\n En 2007, Poutine a commenc\u00e9 \u00e0 expliquer [cela] aux gens qui semblaient d\u00e9pass\u00e9s par la \u00abfin de l\u2019histoire\u00bb et par le fait d\u2019\u00eatre dominant, sans d\u00e9fi, et ainsi de suite.<\/p>\n Et bien s\u00fbr, lorsque le coup d\u2019\u00c9tat a eu lieu, les Am\u00e9ricains n\u2019ont pas cach\u00e9 qu\u2019ils en \u00e9taient \u00e0 l\u2019origine. Il existe une conversation entre Victoria Nuland et l\u2019ambassadeur am\u00e9ricain de l\u2019\u00e9poque \u00e0 Kiev, au cours de laquelle ils discutent des personnalit\u00e9s \u00e0 inclure dans le nouveau gouvernement apr\u00e8s le coup d\u2019\u00c9tat. Le chiffre de 5\u00a0milliards de dollars d\u00e9pens\u00e9s pour l\u2019Ukraine apr\u00e8s l\u2019ind\u00e9pendance a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9 comme la garantie que tout se passerait comme le souhaitent les Am\u00e9ricains.<\/p>\n Nous n\u2019avons donc pas l\u2019intention d\u2019exterminer le peuple ukrainien. Ils sont les fr\u00e8res et s\u0153urs du peuple russe.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Combien de personnes sont mortes jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, d\u2019apr\u00e8s vous, dans les deux camps ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Les Ukrainiens ne l\u2019ont pas r\u00e9v\u00e9l\u00e9. Vladimir Zelensky a d\u00e9clar\u00e9 qu\u2019il y avait beaucoup moins de 80\u00a0000\u00a0personnes du c\u00f4t\u00e9 ukrainien.<\/p>\n Mais il existe un chiffre tr\u00e8s fiable. En Palestine, un an apr\u00e8s le d\u00e9but de l\u2019op\u00e9ration men\u00e9e par les Isra\u00e9liens en r\u00e9ponse \u00e0 cette attaque terroriste, que nous avons condamn\u00e9e \u2013 et cette op\u00e9ration, bien s\u00fbr, a acquis la dimension d\u2019une punition collective, ce qui est \u00e9galement contraire au droit humanitaire international \u2013 donc, un an apr\u00e8s le d\u00e9but de l\u2019op\u00e9ration en Palestine, le nombre de civils palestiniens tu\u00e9s est estim\u00e9 \u00e0 45\u00a0000. C\u2019est presque deux fois plus que le nombre de civils des deux c\u00f4t\u00e9s du conflit ukrainien qui sont morts au cours des dix ann\u00e9es qui ont suivi le coup d\u2019\u00c9tat. Un an et dix ans. C\u2019est donc une trag\u00e9die en Ukraine. C\u2019est un d\u00e9sastre en Palestine, mais nous n\u2019avons jamais eu pour objectif de tuer des gens.<\/p>\n Et le r\u00e9gime ukrainien l\u2019a fait. Le chef du bureau de Vladimir Zelensky a d\u00e9clar\u00e9 un jour que nous ferions en sorte que des villes comme Kharkov et Nikolaev oublient ce que signifie le mot \u00abrusse\u00bb. Un autre membre de son cabinet a d\u00e9clar\u00e9 que les Ukrainiens devaient exterminer les Russes par la loi ou, si n\u00e9cessaire, physiquement. L\u2019ancien ambassadeur ukrainien au Kazakhstan, Pyotr Vrublevsky, est devenu c\u00e9l\u00e8bre lorsqu\u2019il a donn\u00e9 une interview et qu\u2019en regardant la cam\u00e9ra (enregistr\u00e9e et diffus\u00e9e), il a d\u00e9clar\u00e9 : \u00abNotre principale t\u00e2che est de tuer le plus grand nombre possible de Russes : \u00abNotre t\u00e2che principale est de tuer autant de Russes que possible afin que nos enfants aient moins de choses \u00e0 faire\u00bb. Des d\u00e9clarations de ce genre sont omnipr\u00e9sentes dans le vocabulaire du r\u00e9gime.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Combien de Russes ont \u00e9t\u00e9 tu\u00e9s en Russie depuis f\u00e9vrier\u00a02022 ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Il ne m\u2019appartient pas de divulguer cette information. Lors d\u2019op\u00e9rations militaires, il existe des r\u00e8gles particuli\u00e8res. Notre minist\u00e8re de la d\u00e9fense suit ces r\u00e8gles.<\/p>\n Mais il est tr\u00e8s int\u00e9ressant de noter que lorsque Vladimir Zelensky jouait non pas sur la sc\u00e8ne internationale, mais dans son club de com\u00e9die, ou quel que soit le nom qu\u2019on lui donne, il d\u00e9fendait carr\u00e9ment la langue russe (il existe des vid\u00e9os de cette p\u00e9riode). Il disait :<\/p>\n \u00abQu\u2019est-ce qui ne va pas avec la langue russe ? Je parle russe. Les Russes sont nos voisins. Le russe est l\u2019une de nos langues\u00bb. Et qu\u2019ils aillent se faire voir, disait-il, ceux qui voulaient s\u2019en prendre \u00e0 la langue et \u00e0 la culture russes. Lorsque Vladimir Zelensky est devenu pr\u00e9sident, il a chang\u00e9 tr\u00e8s rapidement.<\/p>\n Avant l\u2019op\u00e9ration militaire, en septembre 2021, il a \u00e9t\u00e9 interrog\u00e9 et, \u00e0 cette \u00e9poque, il menait la guerre contre le Donbass en violation des accords de Minsk. L\u2019interviewer lui a demand\u00e9 ce qu\u2019il pensait des gens de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 de la ligne de contact. Il a r\u00e9pondu de mani\u00e8re tr\u00e8s r\u00e9fl\u00e9chie : il y a des gens et il y a des esp\u00e8ces. Et si vous, qui vivez en Ukraine, vous sentez associ\u00e9 \u00e0 la culture russe, je vous conseille, pour le bien de vos enfants et de vos petits-enfants, d\u2019aller en Russie.<\/p>\n Et si ce type veut ramener les Russes et les personnes de culture russe sous son int\u00e9grit\u00e9 territoriale, je veux dire que cela montre qu\u2019il n\u2019est pas ad\u00e9quat.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Quelles sont donc les conditions dans lesquelles la Russie cesserait les hostilit\u00e9s ? Que demandez-vous ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Il y a dix ans, en f\u00e9vrier\u00a02014, nous demandions simplement que l\u2019accord conclu entre le pr\u00e9sident et l\u2019opposition en vue de former un gouvernement d\u2019unit\u00e9 nationale et d\u2019organiser des \u00e9lections anticip\u00e9es soit mis en \u0153uvre. L\u2019accord a \u00e9t\u00e9 sign\u00e9. Et nous demandions la mise en \u0153uvre de cet accord. Ils \u00e9taient absolument impatients et agressifs. En effet, si Victoria Nuland et l\u2019ambassadeur des \u00c9tats-Unis se sont mis d\u2019accord sur la composition du gouvernement, pourquoi attendre cinq mois pour organiser des \u00e9lections anticip\u00e9es ?<\/p>\n La fois suivante que nous avons \u00e9t\u00e9 en faveur de quelque chose, c\u2019\u00e9tait lorsque les accords de Minsk ont \u00e9t\u00e9 sign\u00e9s. J\u2019y \u00e9tais. Les n\u00e9gociations ont dur\u00e9 17\u00a0heures (la Crim\u00e9e \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 perdue \u00e0 cause du r\u00e9f\u00e9rendum). Et personne, y compris mon coll\u00e8gue John Kerry, qui nous rencontrait, personne en Occident ne s\u2019est inqui\u00e9t\u00e9 de la question de la Crim\u00e9e. Tout le monde se concentrait sur le Donbass. Les accords de Minsk pr\u00e9voyaient l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale de l\u2019Ukraine, sans la Crim\u00e9e (cette question n\u2019a m\u00eame pas \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9e) et un statut sp\u00e9cial pour une toute petite partie du Donbass, pas pour l\u2019ensemble du Donbass, pas du tout pour la Novorossiya. Une partie du Donbass, en vertu des accords de Minsk, approuv\u00e9s par le Conseil de s\u00e9curit\u00e9, devrait avoir le droit de parler le russe, d\u2019enseigner le russe, d\u2019\u00e9tudier en russe, d\u2019avoir des forces de l\u2019ordre locales (comme dans les \u00c9tats am\u00e9ricains), d\u2019\u00eatre consult\u00e9e lorsque les juges et les procureurs sont nomm\u00e9s par l\u2019autorit\u00e9 centrale, et d\u2019avoir des relations \u00e9conomiques facilit\u00e9es avec les r\u00e9gions voisines de la Russie. C\u2019est tout. Quelque chose que le pr\u00e9sident Macron a promis de donner \u00e0 la Corse et qu\u2019il \u00e9tudie toujours.<\/p>\n Et ces accords ont \u00e9t\u00e9 sabot\u00e9s depuis le d\u00e9but par Pyotr Porochenko, puis par Vladimir Zelensky. Tous deux, soit dit en passant, sont arriv\u00e9s \u00e0 la pr\u00e9sidence en promettant la paix. Et tous deux ont menti.\u00a0Ainsi, lorsque les accords de Minsk ont \u00e9t\u00e9 sabot\u00e9s au point que nous avons assist\u00e9 \u00e0 des tentatives de prise par la force de cette minuscule partie du Donbass, nous avons, comme l\u2019a expliqu\u00e9 le pr\u00e9sident Poutine, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, propos\u00e9 ces accords de s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 l\u2019OTAN et aux \u00c9tats-Unis, qui les ont rejet\u00e9s. Et lorsque le plan B a \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9 par l\u2019Ukraine et ses sponsors, essayant de prendre cette partie du Donbass par la force, c\u2019est alors que nous avons lanc\u00e9 l\u2019op\u00e9ration militaire sp\u00e9ciale.<\/p>\n S\u2019ils avaient mis en \u0153uvre les accords de Minsk, l\u2019Ukraine serait d\u2019un seul tenant, moins la Crim\u00e9e. Mais m\u00eame \u00e0 ce moment-l\u00e0, lorsque les Ukrainiens, apr\u00e8s le d\u00e9but de l\u2019op\u00e9ration, ont propos\u00e9 de n\u00e9gocier, nous avons accept\u00e9, il y a eu plusieurs rounds au Belarus, et un plus tard, ils se sont d\u00e9plac\u00e9s \u00e0 Istanbul. \u00c0 Istanbul, la d\u00e9l\u00e9gation ukrainienne a d\u00e9pos\u00e9 un document sur la table disant : \u00abVoici les principes sur lesquels nous sommes pr\u00eats \u00e0 nous mettre d\u2019accord\u00bb. Et nous avons accept\u00e9 ces principes.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Les principes de Minsk ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Non. Les principes d\u2019Istanbul. C\u2019\u00e9tait en avril 2022.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>C\u2019est vrai.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>C\u2019est-\u00e0-dire : pas d\u2019OTAN, mais des garanties de s\u00e9curit\u00e9 pour l\u2019Ukraine, fournies collectivement avec la participation de la Russie. Et ces garanties de s\u00e9curit\u00e9 ne couvriraient pas la Crim\u00e9e ni l\u2019est de l\u2019Ukraine. C\u2019\u00e9tait leur proposition. Elle a \u00e9t\u00e9 paraph\u00e9e. Et le chef de la d\u00e9l\u00e9gation ukrainienne \u00e0 Istanbul, qui est maintenant le pr\u00e9sident de la faction Vladimir Zelensky au parlement, a r\u00e9cemment (il y a quelques mois) dans une interview, confirm\u00e9 que c\u2019\u00e9tait le cas. Sur la base de ces principes, nous \u00e9tions pr\u00eats \u00e0 r\u00e9diger un trait\u00e9.<\/p>\n Mais ce monsieur qui dirigeait la d\u00e9l\u00e9gation ukrainienne \u00e0 Istanbul a d\u00e9clar\u00e9 que Boris Johnson leur avait rendu visite et leur avait dit de continuer \u00e0 se battre. Ensuite, il y a eu\u2026<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Mais Boris Johnson, au nom de\u2026<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Il a dit non. Mais le type qui a paraph\u00e9 le document a dit que c\u2019\u00e9tait Boris Johnson. D\u2019autres disent que c\u2019est le pr\u00e9sident Poutine qui a fait capoter l\u2019accord \u00e0 cause du massacre de Boutcha. Mais ils n\u2019ont jamais mentionn\u00e9 d\u2019autres massacres \u00e0 Boutcha. Moi, je le fais. Et nous aussi.<\/p>\n D\u2019une certaine mani\u00e8re, ils sont sur la d\u00e9fensive.\u00a0Plusieurs fois au Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations unies, assis \u00e0 la table avec Antonio Guterres, j\u2019ai (l\u2019ann\u00e9e derni\u00e8re et cette ann\u00e9e) \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, soulev\u00e9 la question de Boutcha et dit, les gars, c\u2019est \u00e9trange que vous restiez silencieux au sujet de Boutcha, car vous avez \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s loquaces lorsque l\u2019\u00e9quipe de la BBC s\u2019est retrouv\u00e9e dans la rue o\u00f9 se trouvaient les corps. J\u2019ai demand\u00e9 si nous pouvions obtenir les noms des personnes dont les corps ont \u00e9t\u00e9 diffus\u00e9s par la BBC. Silence total. Je me suis adress\u00e9 personnellement \u00e0 Antonio Guterres en pr\u00e9sence des membres du Conseil de s\u00e9curit\u00e9. Il n\u2019a pas r\u00e9pondu.\u00a0Puis, lors de ma conf\u00e9rence de presse \u00e0 New York apr\u00e8s la fin de l\u2019Assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale en septembre dernier, j\u2019ai demand\u00e9 \u00e0 tous les correspondants : les gars, vous \u00eates des journalistes. Vous n\u2019\u00eates peut-\u00eatre pas des journalistes d\u2019investigation, mais les journalistes s\u2019int\u00e9ressent normalement \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9. Et Boutcha qui a \u00e9t\u00e9 diffus\u00e9e dans tous les m\u00e9dias pour condamner la Russie, n\u2019int\u00e9resse personne \u2013 ni les hommes politiques, ni les fonctionnaires de l\u2019ONU. Et maintenant, m\u00eame les journalistes. Je leur ai demand\u00e9, lorsque je leur ai parl\u00e9 en septembre, s\u2019ils pouvaient, en tant que professionnels, essayer d\u2019obtenir les noms des personnes dont les corps ont \u00e9t\u00e9 montr\u00e9s \u00e0 Boutcha. Aucune r\u00e9ponse.<\/p>\n Tout comme nous n\u2019avons pas de r\u00e9ponse \u00e0 la question de savoir o\u00f9 se trouvent les r\u00e9sultats de l\u2019analyse m\u00e9dicale d\u2019Alexe\u00ef Navalny, d\u00e9c\u00e9d\u00e9 r\u00e9cemment, mais qui a \u00e9t\u00e9 soign\u00e9 en Allemagne \u00e0 l\u2019automne\u00a02020. Lorsqu\u2019il s\u2019est senti mal \u00e0 bord d\u2019un avion survolant la Russie, l\u2019avion a atterri. Il a \u00e9t\u00e9 soign\u00e9 par les m\u00e9decins russes en Sib\u00e9rie. Puis les Allemands ont voulu l\u2019emmener. Nous avons imm\u00e9diatement autoris\u00e9 l\u2019avion \u00e0 venir. Ils l\u2019ont emmen\u00e9. En moins de 24\u00a0heures, il \u00e9tait en Allemagne. Et les Allemands ont continu\u00e9 \u00e0 dire que nous l\u2019avions empoisonn\u00e9. Et maintenant, l\u2019analyse a confirm\u00e9 qu\u2019il avait \u00e9t\u00e9 empoisonn\u00e9. Nous avons demand\u00e9 que les r\u00e9sultats des tests nous soient communiqu\u00e9s. Ils ont r\u00e9pondu que non, nous les donnons \u00e0 l\u2019organisation sur les armes chimiques. Nous sommes all\u00e9s \u00e0 cette organisation, dont nous sommes membres, et nous avons dit : \u00abPouvez-vous nous montrer ce document, car il s\u2019agit de notre citoyen, nous sommes accus\u00e9s de l\u2019avoir empoisonn\u00e9 ?\u00bb Ils nous ont r\u00e9pondu : \u00ables Allemands nous ont dit de ne pas vous le donner\u00bb. Ils n\u2019ont rien trouv\u00e9 \u00e0 l\u2019h\u00f4pital civil, et l\u2019annonce de son empoisonnement a \u00e9t\u00e9 faite apr\u00e8s qu\u2019il ait \u00e9t\u00e9 trait\u00e9 \u00e0 l\u2019h\u00f4pital militaire de la Bundeswehr. Il semble donc que ce secret ne tient pas\u2026<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Comment Navalny est-il mort ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Il est mort en Russie pendant sa peine. D\u2019apr\u00e8s ce qui a \u00e9t\u00e9 rapport\u00e9, il ne se sentait pas bien de temps en temps. C\u2019est une autre raison pour laquelle nous avons continu\u00e9 \u00e0 demander aux Allemands : pouvez-vous nous montrer les r\u00e9sultats que vous avez trouv\u00e9s ? Parce que nous n\u2019avons pas trouv\u00e9 ce qu\u2019ils ont trouv\u00e9. Et ce qu\u2019ils lui ont fait, je ne le sais pas.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Ce que les Allemands lui ont fait ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Oui, parce qu\u2019ils n\u2019expliquent rien \u00e0 personne, y compris \u00e0 nous. Ou peut-\u00eatre qu\u2019ils expliquent aux Am\u00e9ricains. C\u2019est peut-\u00eatre cr\u00e9dible.<\/p>\n Mais ils ne nous ont jamais dit comment ils l\u2019ont trait\u00e9, ce qu\u2019ils ont trouv\u00e9 et quelles m\u00e9thodes ils ont utilis\u00e9es.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Comment pensez-vous qu\u2019il est mort ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Je ne suis pas m\u00e9decin. Mais pour que quelqu\u2019un puisse deviner, et m\u00eame pour que les m\u00e9decins essaient de deviner, il faut qu\u2019ils aient des informations. Et si la personne a \u00e9t\u00e9 emmen\u00e9e en Allemagne pour y \u00eatre soign\u00e9e apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 empoisonn\u00e9e, les r\u00e9sultats des tests ne peuvent pas \u00eatre secrets.<\/p>\n Nous n\u2019avons toujours rien de cr\u00e9dible sur le sort des Skripal \u2013 Serguei Skripal et sa fille. Les informations ne nous sont pas fournies. Il est notre citoyen, elle est notre citoyenne. Nous avons tous les droits et les conventions auxquelles le Royaume-Uni est partie pour obtenir des informations.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Pourquoi pensez-vous que Boris Johnson, ancien Premier ministre du Royaume-Uni, aurait interrompu le processus de paix \u00e0 Istanbul ? Au nom de qui a-t-il agi de la sorte ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Je l\u2019ai rencontr\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises et je ne serais pas surpris qu\u2019il soit motiv\u00e9 par un d\u00e9sir imm\u00e9diat ou par une strat\u00e9gie \u00e0 long terme. Il n\u2019est pas tr\u00e8s pr\u00e9visible.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Mais pensez-vous qu\u2019il agissait au nom du gouvernement am\u00e9ricain, au nom de l\u2019administration Biden, ou qu\u2019il le faisait de mani\u00e8re ind\u00e9pendante ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Je n\u2019en sais rien. Et je ne devinerais pas. Le fait que les Am\u00e9ricains et les Britanniques soient \u00e0 la t\u00eate de cette \u00absituation\u00bb est \u00e9vident.<\/p>\n Aujourd\u2019hui, il devient \u00e9galement \u00e9vident que certaines capitales sont fatigu\u00e9es et que l\u2019on parle de temps \u00e0 autre du fait que les Am\u00e9ricains aimeraient laisser les Europ\u00e9ens s\u2019en occuper et se concentrer sur quelque chose de plus important. Je n\u2019en doute pas.<\/p>\n Nous jugerions sur la base d\u2019\u00e9tapes sp\u00e9cifiques. Il est \u00e9vident, cependant, que l\u2019administration Biden aimerait laisser un h\u00e9ritage \u00e0 l\u2019administration Trump aussi mauvais que possible.<\/p>\n Et similaire \u00e0 ce que Barack Obama a fait \u00e0 Donald Trump lors de son premier mandat. Puis fin d\u00e9cembre 2016, le pr\u00e9sident Obama a expuls\u00e9 des diplomates russes. Tout juste fin d\u00e9cembre. 120 personnes avec des membres de leur famille. Il l\u2019a fait expr\u00e8s. Il leur a demand\u00e9 de partir le jour o\u00f9 il n\u2019y avait pas de vol direct entre Washington et Moscou. Ils ont donc d\u00fb se rendre \u00e0 New York en bus avec tous leurs bagages, leurs enfants, etc.<\/p>\n Dans le m\u00eame temps, le pr\u00e9sident Obama a annonc\u00e9 la saisie de pi\u00e8ces de propri\u00e9t\u00e9 diplomatique de la Russie. Et nous n\u2019avons toujours pas pu venir voir ce qu\u2019il en est de ces biens russes.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Quel \u00e9tait le bien ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Diplomatique. Ils ne nous ont jamais autoris\u00e9s \u00e0 venir les voir, en vertu de toutes les conventions. Ils se contentent de dire que ces pi\u00e8ces ne sont pas couvertes par l\u2019immunit\u00e9 diplomatique, ce qui est une d\u00e9cision unilat\u00e9rale qui n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9e par un tribunal international.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Vous pensez donc que l\u2019administration Biden fait \u00e0 nouveau quelque chose de similaire \u00e0 la future administration Trump.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Car cet \u00e9pisode d\u2019expulsion et de saisie de biens n\u2019a certainement pas cr\u00e9\u00e9 un terrain prometteur pour le d\u00e9but de nos relations avec l\u2019administration Trump. Je pense donc qu\u2019ils font de m\u00eame.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Mais cette fois-ci, le pr\u00e9sident Trump a \u00e9t\u00e9 \u00e9lu sur la promesse explicite de mettre fin \u00e0 la guerre en Ukraine. Je veux dire par l\u00e0 qu\u2019il l\u2019a dit lors de ses diff\u00e9rentes apparitions. Il semble donc qu\u2019il y ait de l\u2019espoir pour une r\u00e9solution. Quelles sont les conditions que vous accepteriez ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>J\u2019ai fait allusion \u00e0 ces termes. Lorsque le pr\u00e9sident Poutine s\u2019est exprim\u00e9 au minist\u00e8re des Affaires \u00e9trang\u00e8res le 14 juin il a r\u00e9affirm\u00e9 que nous \u00e9tions pr\u00eats \u00e0 n\u00e9gocier sur la base des principes convenus \u00e0 Istanbul et rejet\u00e9s par Boris Johnson, selon la d\u00e9claration du chef de la d\u00e9l\u00e9gation ukrainienne.<\/p>\n Le principe cl\u00e9 est le statut hors bloc de l\u2019Ukraine. Et nous serions pr\u00eats \u00e0 faire partie du groupe de pays qui fourniraient des garanties de s\u00e9curit\u00e9 collective \u00e0 l\u2019Ukraine.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Mais pas d\u2019OTAN ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Pas d\u2019OTAN. Pas de bases militaires, pas d\u2019exercices militaires sur le sol ukrainien avec la participation de troupes \u00e9trang\u00e8res. Pas de bases militaires, pas d\u2019exercices militaires sur le sol ukrainien avec la participation de troupes \u00e9trang\u00e8res. Et c\u2019est quelque chose qu\u2019il a r\u00e9it\u00e9r\u00e9. Mais bien s\u00fbr, a-t-il dit, nous \u00e9tions en avril 2022, un certain temps s\u2019est \u00e9coul\u00e9 et les r\u00e9alit\u00e9s sur le terrain devront \u00eatre prises en compte et accept\u00e9es.<\/p>\n Les r\u00e9alit\u00e9s sur le terrain ne sont pas seulement la ligne de contact, mais aussi les changements dans la Constitution russe Apr\u00e8s le r\u00e9f\u00e9rendum organis\u00e9 dans les r\u00e9publiques de Donetsk et de Lougansk ainsi que dans les r\u00e9gions de Kherson et de Zaporoji\u00e9, la Constitution russe a \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9e. Ces r\u00e9gions font d\u00e9sormais partie de la F\u00e9d\u00e9ration de Russie, conform\u00e9ment \u00e0 la Constitution. C\u2019est une r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n Et bien s\u00fbr, nous ne pouvons tol\u00e9rer un accord qui maintiendrait la l\u00e9gislation interdisant la langue russe, les m\u00e9dias russes, la culture russe, l\u2019\u00e9glise orthodoxe ukrainienne, car il s\u2019agit d\u2019une violation des obligations de l\u2019Ukraine en vertu de la Charte des Nations unieset il faut faire quelque chose \u00e0 ce sujet. Et le fait que l\u2019Occident (depuis que cette offensive l\u00e9gislative russophobe a commenc\u00e9 en 2017) ait \u00e9t\u00e9 totalement silencieux et qu\u2019il le reste jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, nous devrions bien s\u00fbr y pr\u00eater attention d\u2019une mani\u00e8re tr\u00e8s sp\u00e9ciale.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>La lev\u00e9e des sanctions \u00e0 l\u2019encontre de la Russie seraient-elles une condition ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Vous savez, je dirais que de nombreuses personnes en Russie aimeraient en faire une condition. Mais plus nous vivons sous le coup des sanctions, plus nous comprenons qu\u2019il vaut mieux compter sur soi-m\u00eame et d\u00e9velopper des m\u00e9canismes, des plateformes de coop\u00e9ration avec des pays \u00abnormaux\u00bb qui ne nous sont pas hostiles et qui ne m\u00e9langent pas les int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques et les politiques, et surtout la politique. Et nous avons beaucoup appris apr\u00e8s le d\u00e9but des sanctions.<\/p>\n Les sanctions ont commenc\u00e9 sous le pr\u00e9sident Obama. Elles se sont poursuivies de mani\u00e8re tr\u00e8s importante sous le premier mandat de Donald Trump. Et ces sanctions sous l\u2019administration Biden sont absolument sans pr\u00e9c\u00e9dent.<\/p>\n Mais ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort, vous savez. Ils ne nous tueraient jamais, alors ils nous rendent plus forts.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Et de pousser la Russie vers l\u2019Est. Je pense donc que les m\u00eames d\u00e9cideurs politiques \u00e0 Washington avaient pour vision, il y a 20\u00a0ans, d\u2019int\u00e9grer la Russie dans un bloc occidental, en quelque sorte pour l\u2019\u00e9quilibrer face \u00e0 la mont\u00e9e de l\u2019Est. Mais il semble que ce ne soit pas le cas. Pensez-vous que cela soit encore possible ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Je ne pense pas que ce soit le cas. Lorsque le pr\u00e9sident Poutine s\u2019est r\u00e9cemment exprim\u00e9 au Club Valdai devant des politologues et des experts, il a d\u00e9clar\u00e9 que nous ne reviendrions jamais \u00e0 la situation du d\u00e9but de l\u2019ann\u00e9e\u00a02022. C\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 qu\u2019il s\u2019est rendu compte (pour lui-m\u00eame, apparemment, non seulement lui, mais aussi lui, qui en a parl\u00e9 publiquement) que toutes les tentatives d\u2019\u00eatre sur un pied d\u2019\u00e9galit\u00e9 avec l\u2019Occident ont \u00e9chou\u00e9.<\/p>\n Cela a commenc\u00e9 apr\u00e8s la disparition de l\u2019Union sovi\u00e9tique. C\u2019\u00e9tait l\u2019euphorie, nous faisions d\u00e9sormais partie du \u00abmonde lib\u00e9ral\u00bb, du monde d\u00e9mocratique, de la \u00abfin de l\u2019histoire\u00bb. Mais tr\u00e8s vite, la plupart des Russes ont compris que, dans les ann\u00e9es\u00a01990, nous \u00e9tions trait\u00e9s \u2013 au mieux comme un partenaire junior, peut-\u00eatre m\u00eame pas comme un partenaire \u2013 mais comme un endroit o\u00f9 l\u2019Occident peut organiser les choses comme il l\u2019entend, conclure des accords avec des oligarques, acheter des ressources et des actifs. Et puis, les Am\u00e9ricains ont probablement d\u00e9cid\u00e9 que la Russie \u00e9tait dans leur poche. Boris Eltsine, Bill Clinton, copains, riant, plaisantant.<\/p>\n Mais m\u00eame \u00e0 la fin du mandat de Boris Eltsine, il a commenc\u00e9 \u00e0 envisager que ce n\u2019\u00e9tait pas ce qu\u2019il voulait pour la Russie. Et je pense que cela a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s \u00e9vident lorsqu\u2019il a nomm\u00e9 Vladimir Poutine premier ministre, puis l\u2019a quitt\u00e9 plus t\u00f4t, et a b\u00e9ni Vladimir Poutine comme son successeur pour les \u00e9lections qui se pr\u00e9paraient et que Poutine a remport\u00e9es.<\/p>\n Mais lorsque Vladimir Poutine est devenu pr\u00e9sident, il s\u2019est montr\u00e9 tr\u00e8s ouvert \u00e0 la coop\u00e9ration avec l\u2019Occident. Il en parle d\u2019ailleurs assez r\u00e9guli\u00e8rement lorsqu\u2019il s\u2019entretient avec des journalistes ou lors d\u2019\u00e9v\u00e9nements internationaux.<\/p>\n J\u2019\u00e9tais pr\u00e9sent lorsqu\u2019il a rencontr\u00e9 George Bush Jr. et Barack Obama. Apr\u00e8s la r\u00e9union de l\u2019OTAN \u00e0 Bucarest, qui a \u00e9t\u00e9 suivie d\u2019une r\u00e9union au sommet entre l\u2019OTAN et la Russie en 2008, lorsqu\u2019ils ont annonc\u00e9 que la G\u00e9orgie et l\u2019Ukraine feraient partie de l\u2019OTAN. Et ils ont essay\u00e9 de nous vendre cela. Nous avons demand\u00e9 : pourquoi ? Il y a eu un d\u00e9jeuner et le pr\u00e9sident Poutine a demand\u00e9 quelle en \u00e9tait la raison. Bonne question. Et ils ont r\u00e9pondu que ce n\u2019\u00e9tait pas obligatoire. Comment cela se fait-il ?<\/p>\n Pour entamer le processus d\u2019adh\u00e9sion \u00e0 l\u2019OTAN, il faut une invitation officielle. Il s\u2019agit d\u2019un slogan : l\u2019Ukraine et la G\u00e9orgie feront partie de l\u2019OTAN. Mais ce slogan est devenu une obsession pour certaines personnes \u00e0 Tbilissi, tout d\u2019abord lorsque Mikha\u00efl Saakashvili a perdu la raison et a commenc\u00e9 la guerre contre son propre peuple sous la protection de la mission de l\u2019OSCE avec les forces de maintien de la paix russes sur le terrain. Le fait qu\u2019il ait lanc\u00e9 cette guerre a \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9 par l\u2019enqu\u00eate de l\u2019Union europ\u00e9enne, qui a conclu qu\u2019il avait donn\u00e9 l\u2019ordre de commencer.<\/p>\n Pour les Ukrainiens, cela a pris un peu plus de temps. Ils cultivaient cet \u00e9tat d\u2019esprit pro-occidental. Au fond, \u00eatre pro-occidental n\u2019est pas mauvais. \u00catre pro-oriental n\u2019est pas mal non plus. Ce qui est mauvais, c\u2019est que l\u2019on dit aux gens : soit vous \u00eates avec moi, soit vous \u00eates mon ennemi.<\/p>\n Que s\u2019est-il pass\u00e9 avant le coup d\u2019\u00c9tat en Ukraine ? En 2013, le pr\u00e9sident ukrainien Viktor Ianoukovitch a n\u00e9goci\u00e9 avec l\u2019Union europ\u00e9enne un accord d\u2019association qui annulerait les droits de douane sur la plupart des marchandises ukrainiennes destin\u00e9es \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne et vice-versa. \u00c0 un moment donn\u00e9, lorsqu\u2019il a rencontr\u00e9 ses homologues russes, nous lui avons dit que l\u2019Ukraine faisait partie de la zone de libre-\u00e9change de la Communaut\u00e9 des \u00c9tats ind\u00e9pendants. Pas de droits de douane pour tout le monde. La Russie a n\u00e9goci\u00e9 un accord avec l\u2019Organisation mondiale du commerce pendant 17\u00a0ans, principalement parce qu\u2019elle a n\u00e9goci\u00e9 avec l\u2019Union europ\u00e9enne. Et nous avons obtenu une certaine protection pour nombre de nos secteurs, l\u2019agriculture et d\u2019autres. Nous avons expliqu\u00e9 aux Ukrainiens que si leurs \u00e9changes avec l\u2019Union europ\u00e9enne \u00e9taient r\u00e9duits \u00e0 z\u00e9ro, nous devrions prot\u00e9ger notre fronti\u00e8re douani\u00e8re avec l\u2019Ukraine. Dans le cas contraire, les produits europ\u00e9ens \u00e0 tarif z\u00e9ro seraient inond\u00e9s et nuiraient \u00e0 nos industries, que nous avons essay\u00e9 de prot\u00e9ger et pour lesquelles nous avons accept\u00e9 une certaine protection. Et nous avons sugg\u00e9r\u00e9 \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne : les gars, l\u2019Ukraine est notre voisin commun. Vous voulez am\u00e9liorer vos \u00e9changes avec l\u2019Ukraine. Nous voulons la m\u00eame chose. L\u2019Ukraine veut avoir des march\u00e9s \u00e0 la fois en Europe et en Russie. Pourquoi ne pas nous asseoir tous les trois et en discuter comme des adultes ? Le chef de la Commission europ\u00e9enne \u00e9tait le Portugais Jos\u00e9 Manuel Barroso. Il a r\u00e9pondu que ce que nous faisons avec l\u2019Ukraine ne vous regarde pas.<\/p>\n Le pr\u00e9sident ukrainien Viktor Yanukovych a alors convoqu\u00e9 ses experts. Ils lui ont dit qu\u2019il ne serait pas tr\u00e8s bon d\u2019ouvrir la fronti\u00e8re avec l\u2019Union europ\u00e9enne, mais que la fronti\u00e8re douani\u00e8re avec la Russie serait ferm\u00e9e. Et ils v\u00e9rifieraient, vous savez, ce qui arrive. De sorte que le march\u00e9 russe ne soit pas affect\u00e9.<\/p>\n Il a donc annonc\u00e9 en novembre 2013 qu\u2019il ne pouvait pas signer l\u2019accord imm\u00e9diatement et a demand\u00e9 \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne de le reporter \u00e0 l\u2019ann\u00e9e prochaine. C\u2019est ce qui a d\u00e9clench\u00e9 le Maidan, qui a \u00e9t\u00e9 imm\u00e9diatement renvers\u00e9 et termin\u00e9 par le coup d\u2019\u00c9tat.<\/p>\n Ce que je veux dire, c\u2019est que c\u2019est l\u2019un ou l\u2019autre. En fait, le premier coup d\u2019\u00c9tat a eu lieu en 2004, lorsqu\u2019apr\u00e8s le second tour des \u00e9lections, le m\u00eame Viktor Yanukovych a remport\u00e9 la pr\u00e9sidence. L\u2019Occident a fait pression sur la Cour constitutionnelle de l\u2019Ukraine pour qu\u2019elle d\u00e9cide qu\u2019il devait y avoir un troisi\u00e8me tour. La Constitution ukrainienne stipule qu\u2019il ne peut y avoir que deux tours. Mais la Cour constitutionnelle, sous la pression de l\u2019Occident, a viol\u00e9 la Constitution pour la premi\u00e8re fois. Le candidat pro-occidental a \u00e9t\u00e9 choisi. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, alors que tout cela se d\u00e9roulait et bouillonnait, les dirigeants europ\u00e9ens d\u00e9claraient publiquement que le peuple ukrainien devait d\u00e9cider s\u2019il \u00e9tait avec nous ou avec la Russie.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Mais c\u2019est la fa\u00e7on dont les grands pays se comportent. Je veux dire qu\u2019il y a certaines orbites, et maintenant ce sont les BRICS contre l\u2019OTAN, les \u00c9tats-Unis contre la Chine. Vous semblez dire que l\u2019alliance russo-chinoise est permanente.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Nous sommes voisins. Et bien s\u00fbr, la g\u00e9ographie est tr\u00e8s importante.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Mais vous \u00eates \u00e9galement voisins de l\u2019Europe occidentale. Et vous en faites partie, de fait.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>C\u2019est par l\u2019Ukraine que l\u2019Europe de l\u2019Ouest veut arriver \u00e0 nos fronti\u00e8res.<\/p>\n Des plans ont \u00e9t\u00e9 discut\u00e9s presque ouvertement pour installer des bases navales britanniques dans la mer d\u2019Azov. La Crim\u00e9e \u00e9tait dans le collimateur. On r\u00eavait de cr\u00e9er une base de l\u2019OTAN en Crim\u00e9e, etc.<\/p>\n Nous avons \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s amicaux avec la Finlande, par exemple.\u00a0Du jour au lendemain, les Finlandais sont revenus aux premi\u00e8res ann\u00e9es de pr\u00e9paration de la Seconde Guerre mondiale, lorsqu\u2019ils \u00e9taient les meilleurs alli\u00e9s d\u2019Hitler. Et toute cette neutralit\u00e9, toute cette amiti\u00e9, le fait d\u2019aller au sauna ensemble, de jouer au hockey ensemble, tout cela a disparu du jour au lendemain. Alors peut-\u00eatre que c\u2019\u00e9tait au fond de leur c\u0153ur, et que la neutralit\u00e9 leur pesait, et que les subtilit\u00e9s leur pesaient. Je n\u2019en sais rien.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Ils sont furieux de la \u00abguerre d\u2019hiver\u00bb. C\u2019est tout \u00e0 fait possible.<\/p>\n Pouvez-vous n\u00e9gocier avec Zelensky ? Vous avez soulign\u00e9 qu\u2019il a d\u00e9pass\u00e9 son mandat. Il n\u2019est plus le pr\u00e9sident d\u00e9mocratiquement \u00e9lu de l\u2019Ukraine. Le consid\u00e9rez-vous donc comme un partenaire appropri\u00e9 pour les n\u00e9gociations ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Le pr\u00e9sident Poutine a \u00e9galement abord\u00e9 cette question \u00e0 plusieurs reprises. En septembre 2022, au cours de la premi\u00e8re ann\u00e9e de l\u2019op\u00e9ration militaire sp\u00e9ciale, Vladimir Zelensky, convaincu qu\u2019il dicterait les termes de la situation \u00e0 l\u2019Occident, a sign\u00e9 un d\u00e9cret interdisant toute n\u00e9gociation avec le gouvernement de Poutine.<\/p>\n Lors des \u00e9v\u00e9nements publics qui ont suivi cet \u00e9pisode, on a demand\u00e9 au pr\u00e9sident Vladimir Poutine pourquoi la Russie n\u2019\u00e9tait pas pr\u00eate \u00e0 n\u00e9gocier. Il a r\u00e9pondu : \u00abNe mettez pas les choses \u00e0 l\u2019envers. Nous sommes pr\u00eats \u00e0 n\u00e9gocier, \u00e0 condition que ce soit sur la base de l\u2019\u00e9quilibre des int\u00e9r\u00eats, demain. Mais Vladimir Zelensky a sign\u00e9 ce d\u00e9cret interdisant les n\u00e9gociations. Pour commencer, pourquoi ne pas lui dire de l\u2019annuler publiquement ? Ce serait le signal qu\u2019il veut n\u00e9gocier. Au lieu de cela, Vladimir Zelensky a invent\u00e9 sa \u00abformule de paix\u00bb. Derni\u00e8rement, elle a \u00e9t\u00e9 compl\u00e9t\u00e9e par un \u00abplan de victoire\u00bb. Ils continuent \u00e0 dire, nous savons ce qu\u2019ils disent lorsqu\u2019ils rencontrent les ambassadeurs de l\u2019Union europ\u00e9enne et dans d\u2019autres formats, ils disent pas d\u2019accord si l\u2019accord n\u2019est pas \u00e0 nos conditions.<\/p>\n Je vous ai dit qu\u2019ils pr\u00e9parent actuellement le deuxi\u00e8me sommet sur la base de cette formule de paix et qu\u2019ils n\u2019h\u00e9sitent pas \u00e0 dire que nous inviterons la Russie \u00e0 pr\u00e9senter l\u2019accord que nous avons d\u00e9j\u00e0 conclu avec l\u2019Occident.<\/p>\n Lorsque nos coll\u00e8gues occidentaux disent parfois qu\u2019il n\u2019y a rien sur l\u2019Ukraine sans l\u2019Ukraine, cela implique que tout ce qui concerne la Russie n\u2019a rien \u00e0 voir avec la Russie. Car ils discutent du type de conditions que nous devons accepter.<\/p>\n D\u2019ailleurs, r\u00e9cemment, ils ont d\u00e9j\u00e0 viol\u00e9, tacitement, le concept \u00abrien sur l\u2019Ukraine sans l\u2019Ukraine\u00bb. Il y a des passes, il y a des messages. Ils connaissent notre position. Nous ne jouons pas un double jeu. Ce que le pr\u00e9sident Poutine a annonc\u00e9 est l\u2019objectif de notre op\u00e9ration. C\u2019est juste. C\u2019est tout \u00e0 fait conforme \u00e0 la Charte des Nations unies. Tout d\u2019abord, les droits : les droits linguistiques, les droits des minorit\u00e9s, les droits des minorit\u00e9s nationales, les droits religieux, et c\u2019est tout \u00e0 fait conforme aux principes de l\u2019OSCE.<\/p>\n L\u2019Organisation pour la s\u00e9curit\u00e9 et la coop\u00e9ration en Europe est toujours en vie. Plusieurs sommets de cette organisation ont clairement affirm\u00e9 que la s\u00e9curit\u00e9 doit \u00eatre indivisible, que personne ne doit \u00e9tendre sa s\u00e9curit\u00e9 au d\u00e9triment de celle des autres et, surtout, qu\u2019aucune organisation de l\u2019espace euro-atlantique ne doit revendiquer une position dominante. L\u2019OSCE l\u2019a confirm\u00e9 pour la derni\u00e8re fois en 2010.<\/p>\n L\u2019OTAN faisait exactement le contraire. Notre position est donc l\u00e9gitime. Pas d\u2019OTAN \u00e0 nos portes parce que l\u2019OSCE a convenu que cela ne devrait pas \u00eatre le cas si cela nous fait du tort. Et s\u2019il vous pla\u00eet, r\u00e9tablissez les droits des Russes.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Selon vous, qui a pris les d\u00e9cisions de politique \u00e9trang\u00e8re aux \u00c9tats-Unis ? C\u2019est une question qui se pose aux \u00c9tats-Unis. Qui prend ces d\u00e9cisions ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Je ne sp\u00e9culerais pas l\u00e0-dessus. Je n\u2019ai pas vu Antony Blinken depuis des ann\u00e9es. Quand \u00e9tait-ce la derni\u00e8re fois ? Il y a deux ans, je crois, au sommet du G20. C\u2019\u00e9tait \u00e0 Rome ou ailleurs ? En marge. Je repr\u00e9sentais le pr\u00e9sident Poutine. Son assistant est venu me voir pendant une r\u00e9union et m\u2019a dit qu\u2019Antony voulait parler juste dix minutes. J\u2019ai quitt\u00e9 la salle. Nous nous sommes serr\u00e9 la main et il a parl\u00e9 de la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une d\u00e9sescalade, etc. J\u2019esp\u00e8re qu\u2019il ne sera pas f\u00e2ch\u00e9 contre moi parce que je r\u00e9v\u00e8le cela. Mais\u00a0nous nous sommes rencontr\u00e9s devant de nombreuses personnes pr\u00e9sentes dans la salle, et j\u2019ai dit : \u00abNous ne voulons pas d\u2019escalade. Vous voulez infliger une d\u00e9faite strat\u00e9gique \u00e0 la Russie\u00bb. Il m\u2019a r\u00e9pondu : \u00abNon. Il ne s\u2019agit pas d\u2019une d\u00e9faite strat\u00e9gique globale. Il ne s\u2019agit que de l\u2019Ukraine\u00bb.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Vous ne lui avez pas parl\u00e9 depuis ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Non.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Avez-vous parl\u00e9 \u00e0 des fonctionnaires de l\u2019administration Biden depuis lors ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Je ne veux pas ruiner leur carri\u00e8re.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Mais avez-vous eu des conversations s\u00e9rieuses ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Non, pas du tout.\u00a0Lorsque je rencontre dans des \u00e9v\u00e9nements internationaux l\u2019une ou l\u2019autre personne que je connais, un Am\u00e9ricain, certains me disent bonjour, certains \u00e9changent quelques mots, mais je ne m\u2019impose jamais. Cela devient contagieux lorsque quelqu\u2019un voit un Am\u00e9ricain me parler ou un Europ\u00e9en me parler. Les Europ\u00e9ens s\u2019enfuient quand ils me voient. Lors du dernier\u00a0G20, c\u2019\u00e9tait ridicule. Des gens adultes, des gens m\u00fbrs. Ils se comportent comme des enfants. C\u2019est tellement pu\u00e9ril. C\u2019est incroyable.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Vous avez dit qu\u2019en 2016, en d\u00e9cembre, dans les derniers instants de l\u2019administration Biden, ce dernier a rendu les relations entre les \u00c9tats-Unis et la Russie plus difficiles.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Obama. Biden \u00e9tait vice-pr\u00e9sident.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Exactement. Je suis vraiment d\u00e9sol\u00e9.<\/p>\n L\u2019administration Obama a laiss\u00e9 un tas de bombes, en gros, pour la future administration Trump.<\/p>\n Au cours du mois qui a suivi l\u2019\u00e9lection, toutes sortes de choses se sont produites sur le plan politique dans les \u00c9tats limitrophes de cette r\u00e9gion. En G\u00e9orgie, au Belarus, en Roumanie et, bien s\u00fbr, de fa\u00e7on plus dramatique en Syrie, vous avez des troubles.<\/p>\n Cela semble-t-il faire partie des efforts d\u00e9ploy\u00e9s par les \u00c9tats-Unis pour rendre la r\u00e9solution plus difficile ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Il n\u2019y a rien de nouveau, franchement. Parce que les \u00c9tats-Unis, historiquement, en mati\u00e8re de politique \u00e9trang\u00e8re, ont \u00e9t\u00e9 motiv\u00e9s par le fait de cr\u00e9er des probl\u00e8mes et de voir ensuite s\u2019ils pouvaient p\u00eacher dans l\u2019eau boueuse.<\/p>\n L\u2019agression irakienne, l\u2019aventure libyenne : destruction d\u2019\u00c9tats, essentiellement. Fuite de l\u2019Afghanistan. Ils essaient maintenant de revenir par la petite porte, en utilisant les Nations unies pour organiser un \u00ab\u00e9v\u00e9nement\u00bb o\u00f9 les \u00c9tats-Unis peuvent \u00eatre pr\u00e9sents, malgr\u00e9 le fait qu\u2019ils ont laiss\u00e9 l\u2019Afghanistan en tr\u00e8s mauvais \u00e9tat et qu\u2019ils ont saisi de l\u2019argent et ne veulent pas le rendre.<\/p>\n Je pense que si l\u2019on analyse les \u00e9tapes de la politique \u00e9trang\u00e8re am\u00e9ricaine, les aventures, la plupart d\u2019entre elles sont le bon mot \u2013 le mod\u00e8le. Ils cr\u00e9ent des probl\u00e8mes, puis ils voient comment les utiliser.<\/p>\n Lorsque l\u2019OSCE surveille les \u00e9lections, lorsqu\u2019elle le faisait en Russie, les rapports \u00e9taient toujours tr\u00e8s n\u00e9gatifs, et dans d\u2019autres pays \u00e9galement, la Bi\u00e9lorussie, le Kazakhstan. Cette fois-ci, en G\u00e9orgie, la mission de surveillance de l\u2019OSCE a pr\u00e9sent\u00e9 un rapport positif. Et ce rapport est ignor\u00e9. Ainsi, lorsque vous avez besoin d\u2019approuver les proc\u00e9dures, vous le faites lorsque vous aimez les r\u00e9sultats de l\u2019\u00e9lection. Si vous n\u2019aimez pas les r\u00e9sultats des \u00e9lections, vous les ignorez.<\/p>\n C\u2019est comme lorsque les \u00c9tats-Unis et d\u2019autres pays occidentaux ont reconnu la d\u00e9claration unilat\u00e9rale d\u2019ind\u00e9pendance du Kosovo, ils ont dit que c\u2019\u00e9tait l\u2019autod\u00e9termination qui \u00e9tait mise en \u0153uvre. Il n\u2019y a pas eu de r\u00e9f\u00e9rendum au Kosovo, mais une d\u00e9claration unilat\u00e9rale d\u2019ind\u00e9pendance.\u00a0D\u2019ailleurs, apr\u00e8s cela, les Serbes ont saisi la Cour internationale de justice, qui a statu\u00e9 (normalement, elle n\u2019est pas tr\u00e8s pr\u00e9cise dans ses jugements, mais elle a statu\u00e9) que lorsqu\u2019une partie d\u2019un territoire d\u00e9clare son ind\u00e9pendance, celle-ci ne doit pas n\u00e9cessairement \u00eatre approuv\u00e9e par les autorit\u00e9s centrales.<\/p>\n Et lorsque, quelques ann\u00e9es plus tard, les Crim\u00e9ens ont organis\u00e9 un r\u00e9f\u00e9rendum \u00e0 l\u2019invitation de nombreux observateurs internationaux, non pas d\u2019organisations internationales, mais de parlementaires d\u2019Europe, d\u2019Asie et de l\u2019espace post-sovi\u00e9tique, ils ont d\u00e9clar\u00e9 : \u00abNon, nous ne pouvons pas accepter cela, car il s\u2019agit d\u2019une violation de l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale\u00bb.<\/p>\n Vous savez, vous choisissez. La Charte des Nations Unies n\u2019est pas un menu. Il faut la respecter dans son int\u00e9gralit\u00e9.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Qui paie les rebelles qui ont pris une partie d\u2019Alep ? Le gouvernement Assad risque-t-il de tomber ? Que se passe-t-il exactement, selon vous, en Syrie ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Nous avions un accord lorsque la crise a commenc\u00e9. Nous avons organis\u00e9 le processus d\u2019Astana (Russie, Turquie et Iran). Nous nous rencontrons r\u00e9guli\u00e8rement. Une autre r\u00e9union est pr\u00e9vue avant la fin de l\u2019ann\u00e9e ou au d\u00e9but de l\u2019ann\u00e9e prochaine, pour discuter de la situation sur le terrain.<\/p>\n Les r\u00e8gles du jeu consistent \u00e0 aider les Syriens \u00e0 s\u2019entendre et \u00e0 emp\u00eacher les menaces s\u00e9paratistes de se renforcer. C\u2019est ce que font les Am\u00e9ricains dans l\u2019est de la Syrie lorsqu\u2019ils \u00e9paulent certains s\u00e9paratistes kurdes en utilisant les b\u00e9n\u00e9fices des ventes de p\u00e9trole et de c\u00e9r\u00e9ales, les ressources qu\u2019ils occupent.<\/p>\n Ce format d\u2019Astana est une combinaison utile de joueurs, si vous voulez. Nous sommes tr\u00e8s inquiets. Et lorsque cela s\u2019est produit, avec Alep et ses environs, j\u2019ai eu une conversation avec le ministre turc des affaires \u00e9trang\u00e8res et avec un coll\u00e8gue iranien. Nous avons convenu d\u2019essayer de nous rencontrer cette semaine. Avec un peu de chance, \u00e0 Doha, en marge de cette conf\u00e9rence internationale. Nous aimerions discuter de la n\u00e9cessit\u00e9 de revenir \u00e0 une mise en \u0153uvre stricte des accords sur la r\u00e9gion d\u2019Idlib, car la zone de d\u00e9sescalade d\u2019Idlib est l\u2019endroit d\u2019o\u00f9 les terroristes sont partis pour s\u2019emparer d\u2019Alep. Les accords conclus en 2019 et 2020 ont permis \u00e0 nos amis turcs de contr\u00f4ler la situation dans la zone de d\u00e9sescalade d\u2019Idlib et de s\u00e9parer le Hayat Tahrir al-Sham (ex-Nusra) de l\u2019opposition, qui n\u2019est pas terroriste et qui coop\u00e8re avec la Turquie.<\/p>\n Un autre accord portait sur l\u2019ouverture de la route\u00a0M5 reliant Damas \u00e0 Alep, qui est d\u00e9sormais enti\u00e8rement occup\u00e9e par les terroristes. En tant que ministres des affaires \u00e9trang\u00e8res, nous discuterons donc de la situation, si tout va bien, vendredi prochain. Les militaires des trois pays et les responsables de la s\u00e9curit\u00e9 sont en contact les uns avec les autres.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Mais les groupes islamistes, les terroristes que vous venez de d\u00e9crire, qui les soutient ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Nous disposons d\u2019un certain nombre d\u2019informations. Nous aimerions discuter avec tous nos partenaires dans ce processus de la mani\u00e8re de couper les canaux de financement et d\u2019armement.<\/p>\n Les informations qui circulent et qui sont du domaine public mentionnent entre autres les Am\u00e9ricains et les Britanniques. Certains disent qu\u2019Isra\u00ebl a int\u00e9r\u00eat \u00e0 ce que la situation s\u2019aggrave. De sorte que Gaza ne soit pas surveill\u00e9e de tr\u00e8s pr\u00e8s. C\u2019est un jeu compliqu\u00e9. De nombreux acteurs sont impliqu\u00e9s. J\u2019esp\u00e8re que le contexte que nous pr\u00e9voyons pour cette semaine contribuera \u00e0 stabiliser la situation.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Que pensez-vous de Donald Trump ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Je l\u2019ai rencontr\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises lors de ses rencontres avec le pr\u00e9sident Poutine et lorsqu\u2019il m\u2019a re\u00e7u \u00e0 deux reprises dans le bureau ovale \u00e0 l\u2019occasion d\u2019une visite pour des entretiens bilat\u00e9raux.<\/p>\n Je pense que c\u2019est une personne tr\u00e8s forte. Une personne qui veut des r\u00e9sultats. Qui n\u2019aime pas la procrastination. C\u2019est mon impression. Il est tr\u00e8s amical dans les discussions. Mais cela ne veut pas dire qu\u2019il est prorusse comme certains essaient de le pr\u00e9senter. Le montant des sanctions que nous avons re\u00e7ues sous l\u2019administration Trump \u00e9tait tr\u00e8s important.<\/p>\n Nous respectons tout choix fait par les citoyens lorsqu\u2019ils votent. Nous respectons le choix du peuple am\u00e9ricain. Comme l\u2019a dit le pr\u00e9sident Poutine, nous sommes et nous avons toujours \u00e9t\u00e9 ouverts aux contacts avec l\u2019administration actuelle. Nous esp\u00e9rons que lorsque Donald Trump sera investi, nous nous comprendrons. La balle, comme l\u2019a dit le pr\u00e9sident Poutine, est de leur c\u00f4t\u00e9. Nous n\u2019avons jamais rompu nos contacts, nos liens dans l\u2019\u00e9conomie, le commerce, la s\u00e9curit\u00e9, quoi que ce soit.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Ma derni\u00e8re question est la suivante : dans quelle mesure craignez-vous sinc\u00e8rement une escalade du conflit entre la Russie et les \u00c9tats-Unis, sachant ce que vous savez ?<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Nous avons commenc\u00e9 par cette question, plus ou moins.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Il semble que ce soit la question centrale.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>Les Europ\u00e9ens murmurent entre eux que ce n\u2019est pas \u00e0 Vladimir Zelensky de dicter les termes de l\u2019accord \u2013 c\u2019est aux \u00c9tats-Unis et \u00e0 la Russie de le faire.<\/p>\n Je ne pense pas que nous devrions pr\u00e9senter nos relations comme si deux hommes d\u00e9cidaient pour tout le monde. Ce n\u2019est pas du tout notre style.<\/p>\n Nous pr\u00e9f\u00e9rons les mani\u00e8res qui dominent dans les pays du BRICS et dans l\u2019Organisation de coop\u00e9ration de Shanghai o\u00f9 le principe de l\u2019\u00e9galit\u00e9 souveraine des \u00c9tats de la Charte des Nations unies est r\u00e9ellement incarn\u00e9.<\/p>\n Les \u00c9tats-Unis n\u2019ont pas l\u2019habitude de respecter l\u2019\u00e9galit\u00e9 souveraine des \u00c9tats. Par exemple lorsque les \u00c9tats-Unis disent qu\u2019ils ne peuvent pas permettre \u00e0 la Russie de l\u2019emporter sur l\u2019Ukraine parce que cela saperait\u00a0notre<\/em>\u00a0ordre mondial fond\u00e9 sur des r\u00e8gles. Et l\u2019ordre mondial fond\u00e9 sur des r\u00e8gles, c\u2019est la domination am\u00e9ricaine.<\/p>\n Soit dit en passant,\u00a0l\u2019OTAN, du moins sous l\u2019administration Biden, lorgne l\u2019ensemble du continent eurasien.\u00a0Les strat\u00e9gies indo-pacifiques, la mer de Chine m\u00e9ridionale, la mer de Chine orientale, sont d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l\u2019ordre du jour de l\u2019OTAN. L\u2019OTAN y d\u00e9place des infrastructures. L\u2019AUKUS, la construction d\u2019un \u00abquatuor\u00bb Indo-Pacifique (Japon, Australie, Nouvelle-Z\u00e9lande, Cor\u00e9e du Sud). Les \u00c9tats-Unis, la Cor\u00e9e du Sud et le Japon construisent une alliance militaire comportant des \u00e9l\u00e9ments nucl\u00e9aires.\u00a0Jens Stoltenberg, l\u2019ancien secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral de l\u2019OTAN, a d\u00e9clar\u00e9 l\u2019ann\u00e9e derni\u00e8re, apr\u00e8s le sommet, que la s\u00e9curit\u00e9 atlantique \u00e9tait indissociable de la s\u00e9curit\u00e9 indopacifique. Lorsqu\u2019on lui a demand\u00e9 si cela signifiait que vous alliez au-del\u00e0 de la d\u00e9fense territoriale, il a r\u00e9pondu : \u00abNon, cela ne va pas au-del\u00e0 de la d\u00e9fense territoriale, mais pour d\u00e9fendre notre territoire, nous devons y \u00eatre pr\u00e9sents\u00bb. Cet \u00e9l\u00e9ment de pr\u00e9emption est de plus en plus pr\u00e9sent.<\/p>\n Nous ne voulons pas de guerre avec qui que ce soit. Et comme je l\u2019ai dit, cinq \u00c9tats nucl\u00e9aires ont d\u00e9clar\u00e9 au plus haut niveau en janvier\u00a02022 que nous ne voulons pas de confrontation les uns avec les autres et que nous respecterons les int\u00e9r\u00eats et les pr\u00e9occupations de chacun en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9. Ils ont \u00e9galement d\u00e9clar\u00e9 que la guerre nucl\u00e9aire ne peut jamais \u00eatre gagn\u00e9e et que, par cons\u00e9quent, la guerre nucl\u00e9aire n\u2019est pas possible.<\/p>\n La m\u00eame chose a \u00e9t\u00e9 r\u00e9it\u00e9r\u00e9e au niveau bilat\u00e9ral entre la Russie et les \u00c9tats-Unis, Poutine-Biden, lorsqu\u2019ils se sont rencontr\u00e9s en 2021 \u00e0 Gen\u00e8ve en juin. Fondamentalement, ils ont reproduit la d\u00e9claration de Reagan-Gorbatchev de 1987 \u00abpas de guerre nucl\u00e9aire\u00bb. C\u2019est absolument dans notre int\u00e9r\u00eat vital, et nous esp\u00e9rons que c\u2019est \u00e9galement dans l\u2019int\u00e9r\u00eat vital des \u00c9tats-Unis.<\/p>\n Je dis cela parce qu\u2019il y a quelque temps, John Kirby, qui est le coordinateur de la communication de la Maison-Blanche, r\u00e9pondait \u00e0 des questions sur l\u2019escalade et sur la possibilit\u00e9 d\u2019utiliser des armes nucl\u00e9aires. Il a r\u00e9pondu : \u00abOh, non, nous ne voulons pas d\u2019escalade, car s\u2019il y a un \u00e9l\u00e9ment nucl\u00e9aire, nos alli\u00e9s europ\u00e9ens en souffriraient\u00bb. Ainsi, m\u00eame mentalement, il exclut que les \u00c9tats-Unis puissent souffrir. C\u2019est ce qui rend la situation un peu risqu\u00e9e. Si cette mentalit\u00e9 pr\u00e9vaut, des mesures imprudentes pourraient \u00eatre prises, ce qui n\u2019est pas bon signe.<\/p>\n Carlson\u00a0: <\/strong>Ce que vous dites, c\u2019est que les d\u00e9cideurs am\u00e9ricains imaginent qu\u2019il pourrait y avoir un \u00e9change nucl\u00e9aire qui n\u2019affecterait pas directement les \u00c9tats-Unis, et vous dites que ce n\u2019est pas vrai.<\/p>\n Lavrov\u00a0: <\/strong>C\u2019est ce que j\u2019ai dit, oui. Mais les professionnels de la dissuasion, de la politique de dissuasion nucl\u00e9aire, savent tr\u00e8s bien qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un jeu tr\u00e8s dangereux. Et parler d\u2019\u00e9changes limit\u00e9s de frappes nucl\u00e9aires est une invitation au d\u00e9sastre, ce que nous ne voulons pas.<\/p>\n Enregistr\u00e9 dans G\u00e9opolitique \/ Antipresse \/ Document, SD2121<\/p>\n source : Antipresse<\/a><\/p>\nJ\u2019aime \u00e7a\u00a0:<\/h3>\n